6.9.10


(Viene de los comentarios de la entrada anterior)

Lo primero: yo jamás hablo de Dios más que para hacer bromas (y a menudo a costa de la propia idea de Dios). Si te fijas, eso de "por el amor de Dios" iba seguido de una sonrisilla. El título de la entrada también iba por ahí, era una ironía, una broma.

No es semántica, es algo más. Si yo digo "recórcholis", no por ello creo en los recórcholis, ni me parece plausible ni admirable sostener que un Gran Recórcholi lo creó todo.


El amor, buena pregunta. Yo no siento fe en el amor, no siento que sea algo superior ni sobrenatural, ni siquiera externo a mí, ni pienso que el universo venga del amor ni extraiga un "sentido" del amor. Seres humanos hay muchos y muy diferentes: algunos no creemos en divinidades, algunos no se enamoran, otros son capaces de odiar y amar a la vez, otros aman los tebeos... El amor visto a escala cósmica no significa mucho, es una simple idea abstracta concebida por una de las muchas especies que habitan uno de los millones de planetas que hay en el universo. El amor es casi tan ambiguo como Dios, y desde luego no da respuesta a ninguna pregunta sobre el cosmos entero. Para eso necesitamos investigar la realidad, tomar nota de miles de datos, relacionarlos mediante miles de fórmulas matemáticas, razonar con lógica y con creatividad, aventurar hipótesis... y sintetizar todo eso en teorías coherentes que nos den una visión de conjunto. Eso no lo hará un creyente pensando en su dios, ni un poeta pensando en su amor. Lo harán personas de ciencia gracias a su talento, a muchas horas de trabajo y a los conocimientos adquiridos por otras personas de ciencia durante siglos. Los hechos se explican con otros hechos, una palabra con mayúscula no explica nunca nada.


A cada segundo, en el universo se dan millones de acontecimientos con millones de causas distintas. No por llamar a la "causa última" Dios, sabes más sobre esas causas, aunque te convenga pensar que sí. Un creyente lo que dice es: "yo en esta parada me bajo". Cada uno es muy libre de bajarse donde quiera del autobús del conocimiento, claro está, pero sabrá más sobre el paisaje de delante alguien que siga en el autobús, que alguien que se quede en tierra en la primera parada. Yo, que no tengo inteligencia ni energía para viajar mucho, si siento interés en saber cosas del paisaje que hay más allá no le pregunto al que se ha quedado en tierra. Ni creo que ése esté autorizado en absoluto a opinar sobre el paisaje si su opinión contradice las fotos que me mandan los de la avanzadilla. Me da igual si su parada se llama "Dios" y se ha escrito mucho sobre ella. No tiene zorra idea. 
 
A propósito, esto del autobús no es que sea un hecho que he vivido, todos entendemos que es sólo una alegoría. La historia de Adán y Eva en la Biblia no es equiparable, porque en su momento se interpretaba y se enseñaba como un hecho, un hecho que resulta que es demostrablemente falso. Si tú crees que Adán y Eva es una alegoría, que no es "real", ¿por qué no atrevernos a afirmar que "Dios creó el Cielo y la Tierra" es otra alegoría, un relato igual de ficticio? ¿Por qué esa frase les sigue pareciendo a tantos más o menos defendible, más o menos compatible con la ciencia? 
 
Ah, no me queda clara una cosa básica: ¿tú crees en Dios o no? Por lo que dices me parece que más bien no. Te lo digo porque me sorprende que tú, que afirmas que no tienes fe, asumas con tanta naturalidad el papel de portavoz de los creyentes. Si ellos dicen que no pueden explicar lo que sienten y tú por tu parte dices que no sientes fe en Dios... entonces, ¿sobre qué narices estamos debatiendo? ¿Sobre algo que no sientes, ni entiendes, ni conoces, pero de lo que te han hablado con términos vagos? Porque si es así, la tuya no es una forma científica de buscar respuestas. 
 
Yo no entiendo la fe religiosa, como tampoco entiendo el nacionalismo (ninguno), ni el fundamentalismo político de ningún tipo. O sea, no sé lo que siente íntimamente alguien que es patriota, no lo he experimentado, pero puedo hablar de sus efectos en la sociedad, investigar sobre ello y llegar a la conclusión de que, en mi opinión, todas ésas no son ideas demasiado interesantes/deseables. No se las escondería a mis hijos, claro, ni les escondería tampoco cosas peores, como el terrorismo, o la violencia en general como medio de salirte con la tuya, pero sí intentaría explicarles que no contribuyen a un mundo mejor. En el caso de la fe personal, ya te digo, no me parece dañina de por sí. Como dices, tengo momentos en que quizá echo mano de cierta "fe", pero suele ser cuando no tengo tiempo, ganas o ingenio para pensar en un problema con más profundidad. 
 
A los religiosos su creencia sin evidencias no les ayuda a explicar nada de forma precisa y útil, por eso un judío y un musulmán no se entienden cuando usan la palabra "Dios", o la palabra "fe", usan términos que no significan lo mismo. Ponen un muro entre ellos voluntariamente y dicen que el otro no ve la verdad. En cambio, un científico de hoy puede entender todo lo que dijo Newton y, si quiere, acercarse a los mismos problemas a los que se enfrentó él, haciendo los mismos experimentos con cubos llenos de agua, confirmando si su teoría concuerda con hechos nuevos... Hasta puede acabar demostrándoles a todos los demás científicos que Newton se equivocaba (como de hecho ha sucedido). No son dos caminos respetables ni son diferentes formas de conocimiento: el primer camino, el del judío y el musulmán, es obviamente menos inteligente y menos recomendable para la convivencia que el segundo, el del científico. 
 
Y lo último. Si todas las sociedades humanas, según tú, tienen una idea de "divinidad creadora" (yo en cambio tengo la sensación de que ha habido culturas que no han dado tanto valor a sus dioses como para pensar que les explicaban todo)... ¿eso es que yo tengo alguna tara, soy rara, menos típicamente humana que los demás, encajo menos que los creyentes en una sociedad "normal"? Nunca he sentido ninguna necesidad de ningún dios, nunca. Conozco a ateos que la sintieron (o creían que la sentían) y la abandonaron; yo, por lo que sea, nunca la sentí. ¿Soy comparable a un ser humano que fuera incapaz de amar, soy un ser incompleto? Los creyentes con los que he hablado, los que dedican cierto tiempo e ilusión a su fe, supongo que en su fuero interno me ven así, incompleta, desconocedora del auténtico conocimiento y de la auténtica felicidad. ¿Es eso respetar mi opinión? Por supuesto que no, igual que yo no respeto la suya. ¿Y por qué no nos respetamos? Porque nuestras visiones, como parece que opina Hawking en cuanto al origen del universo, son incompatibles. 
 
Y esta vez no te suelto "tú la llevas" porque no le deseo estas horas de dolor de espalda y de ojos ni a mi peor enemigo, jaja.

12 comentarios:

Raquel Márquez dijo...

Ahora que he entregado curro y tengo tiempo, añado otra cosa que se me ha ocurrido. Es un argumento formalmente idéntico al que tú y muchos creyentes estáis utilizando para salvar la fe ante la postura actual de Hawking:

Premisa: Por las noches sueño que estoy en un acantilado precioso, un sitio sublime que no puedo expresar con palabras. Allí el cielo es naranja, cuatro y cuatro son tres y las personas muertas se comunican conmigo por burofax. No es que hable mucho con los demás sobre ello, ni que haga rituales: no necesito una iglesia organizada (un grupo de creyentes) para sentir lo que siento. Hay otra amiga mía que sueña con una piscina climatizada de entrada gratuita en la que los socorristas se llaman Manolo. Llámalo acantilado o piscina o como quieras, la cosa es que los sueños sobre lugares maravillosos siempre han estado ahí, en todas las culturas. Además, personalmente, cuando me levanto me siento feliz y con energías para enfrentarme a la vida.

Conclusión: Todo el conocimiento científico no me sirve para nada. Cuando la idea de mi Acantilado choca con lo que me dicen los hechos evidentes... me quedo con mi acantilado, aunque tenga que ignorar los hechos. De hecho, ¿alguien duda de que cuatro y cuatro son tres o de que el cielo es naranja? Todos los socorristas se llaman Manolo, para mi amiga es obvio.

Pero bah, tú, científico coherente, nunca podrás entenderlo.

Raquel Márquez dijo...

Varios argumentos más, pero éstos no me los he inventado, los he cortado y pegado y son de importantes autoridades en la "materia" religiosa:


El rabino jefe Jonathan Sacks nos dice: "A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo”.
Ahh, pues es curioso que sea justamente ése el primer tema del que habla. Concretamente aborda la cuestión desde la primera frase del primer capítulo del Génesis. Si no les interesa a ustedes el tema, dejen a los científicos teóricos como Hawking que hagan su trabajo. A él no es que le interese, no, es que le apasiona y además sabe de ello.

También dice este señor: "la religión y la ciencia son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro". Me pregunto, señor Sacks, ¿cómo se explica usted que yo, que tengo completos los dos hemisferios del cerebro, no crea en Dios? Supongo que ese hemisferio (del que usted puede hablar gracias a la ciencia y no a la Biblia) debe funcionarme mal, que tengo algún tipo de tara física. Igual que algunos esquizofrénicos, ¿no?

Otro interesante argumento es el del arzobispo de Canterbury, Rowan Williams:
“La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada” (esto es como lo que dices tú, Silvi). Supongo que esto, conocer el futuro de antemano, es un poder sobrenatural que tiene Williams. Yo en cambio intuyo que la ciencia se acercará cada vez más a más explicaciones sobre el origen del universo, y que paralelamente cada vez habrá más arzobispos en paro. Pero no se preocupe, monseñor, al fin y al cabo yo no tengo el apoyo de Dios, así que seguro que no tengo razón. Y además es probable que vaya al infierno.

En fin...

Anónimo dijo...

Jajaja me encanta, porque yo en ningún momento he afirmado que exista Dios, tampoco en ningún momento he pretendido convencerte a ti de que existe, tampoco defiendo a "los creyentes", aunque tampoco me refiero a ellos como a un grupo de apestados ignorantes, al igual que no pienso que los no creyentes sean/seamos peores o mejores que los que si lo son.
Tampoco en nigún momento he estado en contra de teorías y comentarios de Hawking. Soy plena defensora de la ciencia y creo que ha habido un momento en el que se ha perdido el hilo del debate.
No estábamos cuestionando si tú o yo somos católicas.
Si te fijas, mi primer comentario en feis plasma ideas casi iguales a las tuyas. Yo simplemente lancé unas preguntas, porque, que le voy a hecer, me encanta provocar jejeje, y suelo conseguirlo.
No, no creo que Dios creara el Universo, pero hoy por hoy, y hablo única y exclusivamente para mí, la ciencia hay cosas que no me explica, la creación espontanea, el que haya algo de nada, a mi no me explica nada, porque es posible que haya mil fórmulas matemáticas en el mundo, pero, ¿tú crees de verdad que se puede explicar el algo de la nada?
NO. Rotundamente NO. POrque el ser humano jamás entenderá el concepto de nada, al igual que el de infinito. Yo al menos no lo entiendo, y no me considero una persona ignorante ni poco inteligente, lo que no quiere decir que afirme que no existe,porque no lo he visto, no he tenido ninguna experiencia empírica en la que haya visto la nada ni el infinito, son términos que me sobrepasan. Creo que sobrepasan al género humano, y que todos, incluidos científicos, nos moriremos sin saber realmente muchas cosas. Unos se acercarán más, claro que sí, otros, que no somos tan genios, nos quedaremos algo más lejos.
Ciencia y religión jamás irán de la mano.
Pero, a pesar de que yo no tengo pruebas de que Dios(y no me refiero al Dios católico, me refiero a algo, llámalo como quieras)existe, y por eso no creo, tengo que reconocer que no hay pruebas científicas de que no existe. dónde están? Olvidaté del Dios católico de la Biblia, hablemos de un algo superior, una energía, me da igual como lo llameis. No hay nada que demuestre, fuera de toda duda, que Dios no existe.(y matizo el fuera de toda duda)
Aun así, si te paras a pensar, da igual que exista o no. Si la ciencia, imaginatelo...sé que es difícil, demostrara que Dios sí existe, entonces nos preguntaríamos de dónde sale ese Dios, o quién o qué le ha creado, así que volveríamos al principio, y así una y otra vez.
Yo, a pesar de la frustración vital que me supone asumir esto, me quedo con la ciencia, pero respeto a quien prefiere quedarse con lo que yo considero el camino fácil. Al igual que respeto la fe de otros, porque es algo tan humano como otras muchas cosas.
Igualmente te puedo decir que ni la ciencia entiende coómo el propio Hawking no murió hace 40 años...¿milagro?jeje
El problema de esto es que deriva en mil conversaciones más, el concepto de la existencia, qué es existir, el universo y el infinito...
Ah, y siguiendo con la provocación, no todo lo que hace la iglesia es malo, al igual que no todo lo que consigue la ciencia es bueno. Piénsalo.
Y ya no siento la espalda que lo sepaaaas...
El vernos más a menudo se empieza a hacer necesario :-)

Raquel Márquez dijo...

"Jajaja me encanta, porque yo en ningún momento he afirmado que exista Dios, tampoco en ningún momento he pretendido convencerte a ti de que existe, tampoco defiendo a "los creyentes", aunque tampoco me refiero a ellos como a un grupo de apestados ignorantes, al igual que no pienso que los no creyentes sean/seamos peores o mejores que los que si lo son."


- Jeje, claro, es que hasta ahí estamos de acuerdo. Yo sé que hay muchísimos creyentes inteligentes y cultos, ¡por supuesto! Aunque también creo que cuanto más avanzado está un país en comodidades, tecnología, etcétera, más ateísmo hay, y también más gente en tu línea (¿agnóstica, te definirías?) Y menos creyentes en dioses personales con autoridad moral.

Pero entonces, si no estás en desacuerdo con Hawking, ¿por qué dices que la ciencia no puede dar respuestas a las preguntas más importantes sobre el univeso? Él en cambio está convencido de que sí, de que la ciencia va desvelando la verdad, y por eso ahora se ha permitido ser claro y sacar a un Creador de la ecuación del principio del universo. ¿Por qué de entrada decías que estabas de acuerdo "en parte de acuerdo, en parte no"? Ah, vale, que querías lanzar preguntas y provocar, jeje, ahí te entiendo. Gracias a eso he podido explicarme más y concretar, así que mola. Debate-debate no ha habido mucho, eso sí, estamos de acuerdo en lo esencial.

"¿tú crees de verdad que se puede explicar el algo de la nada?"

Yo lo que creo es que, de nuevo, la pregunta está "mal hecha". Es decir, yo también me la he hecho, la entiendo, es humana (y divertida), pero esa pregunta ya supone algo que no está demostrado, a saber: el hecho de que, antes de este universo, no había NADA. No está demostrado en absoluto, porque muchos científicos piensan que antes de este universo hubo otro y otro, y así hasta el infinito) ¿Difícil de concebir? Claro, ¡igual de difícil que lo otro! ¡Por eso no cualquiera llega a esas conclusiones, sólo gente mu lisssta! Jaja. Al final, cada uno tiene que decidir su opinión, claro, pero si quiere tener criterios para ello tendrá que informarse sobre ciencia, no sobre religión.

Y te reboto otra pregunta tipo la tuya: ¿De verdad tú crees que un Dios salido de la nada es más fácil de explicar que un universo salido de la nada? ¿Qué tipo de ser puede aparecer de la nada y tener ese poder y esa inteligencia creadora? Desde la primera ameba hasta nosotros ha habido una evolución inmensa. ¿Cómo es que Dios en cambio puede salir de la nada, sin que nadie le cree a él? ¿Eso no contradice directamente la teoría de la evolución, que desde que apareció ha sido cada vez más confirmada y más concretada en más y más hechos por casi todos los científicos?

Si hacemos el esfuerzo de imaginarnos un ser así de improbable... ¿no podemos imaginar algo igual de posible (mejor dicho, según Hawking, algo mucho más probable): que la primera materia de este universo viniera de cualquier otro sitio (de otro universo, por ejemplo), o incluso de esa "nada" que algunos conciben, y no de un ser creador?

Raquel Márquez dijo...

Ah, y ya me explicarás un día qué quieres decir con eso de "fuerza superior" o con eso de "algo"...
En la entrada anterior también decías: "hay miles de evidencias de la existencia de algo (no digo Dios, ojo)".

Así que tú crees que hay pruebas (no sólo alguna, ojo, ¡miles!) de la existencia de... ALGO.

Ahhhh, interesante, jaja. Pero vamos a ver, mujer de Dios (smiley), ¿cómo puedes pensar que hay pruebas de algo si ni siquiera te molestas en definirlo? ¿No ves que eso es hablar por hablar?

¿Y por eso, por creer que hay "algo", es por lo que comprendes (y, hasta cierto punto, apoyas) que desde fuera de la ciencia se le lleve la contraria a Hawking cuando dice una cosa tan concreta como esta: "en la génesis de este cosmos que conocemos, no veo probable que haya habido una inteligencia creadora"?
Yo no veo la relación entre que tú necesites cierto "algo" y lo que dice Hawking.

También dices que piensas que los creyentes siguen el "camino fácil", es que realmente no sé por qué estamos debatiendo, jaja, ¡si estamos de acuerdo! Si acaso nos diferenciamos en que tú prefieres no decirlo muy bruscamente para no ofender a los creyentes. Me parece una opción muy coherente y muy respetable, aunque no sea la mía.

Ahh, otra cosa (yo tenía que trabajar, jaja): ¡claro que no todo lo religioso es "malo" y todo lo científico "bueno"! Hay muchos motivos equivocados para hacer cosas justas (dar de comer al hambriento para ir al cielo, por ejemplo), y también hay mucha ciencia usada para hacer daño (la bomba atómica, por poner uno de los miles de ejemplos). Creo que eso lo vemos todos, pero el debate iba más sobre si la ciencia puede ir negando la religión al ir conociendo cada vez más. Y yo creo que sí, que poco a poco... de momento Hawking parece que ha puesto la razón por delante de sus ansias místicas (que las tiene).

Ganaremooooos!!! Jajaja, y lo digo sin acritud ;)

Bah, tía, qué coñazo, es que no sé parar. Pero es fundamental que se entienda que para mí los creyentes no son "peores". Tampoco me parecen peores los monárquicos, ni los nacionalistas, simplemente opino (como ellos de mí) que están equivocados.

Eva Vázquez dijo...

...Ya, Yo solo digo que a mi me gustaria creer, y que lo intento de verdad

Raquel Márquez dijo...

¿Sí?
Supongo que es como intentar querer a alguien a propósito, no hay manera...

R9 dijo...

Hola. Unos habitantes encerrados en una casa de gran hermano. Que han nacido ahí. Y no saben nada de lo que hay afuera. Unos a través de la intuición o creencia religiosa dicen: que hay un ser superior, que no saben definirlo, pero que ahí fuera hay algo, que están en esa casa para algo.
Los artistas: "juegan" a imitar a una mujer que organiza un debate y a otros seres que votan para decidir sobre su suerte en la casa. (lo hacen medio en broma medio, en serio, tb es intuición, nada riguroso)
Los científicos son rigurosos, pero solo han descubierto que la casa tiene cámaras, no están muy seguros de para que sirven pero están casi apunto de demostrar que son cámaras.
No creo que choquen los puntos de vista o las maneras de entender las cosas, son informaciones distintas.
Saludos!

R9 dijo...

Que científicamente no haya pruebas todavía no significa que no puedas intuír cosas, porque la intuición aunque es lógicamente poco rigurosa es otra manera de llegar a las cosas. Lo que nunca se le puede dar el mismo valor de certeza, claro.
Pero esto es como un amigo que tengo matemático que por ejemplo, una chica me envió un día un mensaje diciéndome que "gracias por la peli que le había dejado, que si me gustaba a mi seguro que le gustaría a ella"...y yo le dije a mi amigo, contento: tío, esta chica me acaba de decir que le gusto, y él: no, rubén, lo que te ha dicho es que le gustará la pelicula que le has dejado........y así con todo........luego con el tiempo le pregunté a la chica lo que para mi era una obviedad pero para darle las pruebas que "necesitaba" mi amigo para creerme...y claro una vez ya vió que la chica reconocía haberme enviado ese mensajes con ese significado ya se lo creyó....surrealista, y algo tonto tener que demostrar algo así, aunque la situación fué divertida, pero, es un ejemplo de lo que son datos y lo que es intuición......quizás un poco pillada por los pelos y poco rigurosa...pero es que me siento más identificado con los no científicos

R9 dijo...

A lo mejor mi amigo matemático con los años se dedica a estudiar el subtexto y el porqué la gente no decimos las cosas de forma totalmente sincera, qué parte del cerebro se pone en marcha y qué contradicciones se producen entre lo que queremos decir y lo que decimos, como se filtra el pensamiento a través de las palabras...y los componentes "acidonucleicos" que se segregan en cuestion de segundos antes de escribir una sola palabra.....pero para entonces mi amigo ya tendrá 90 años............y yo me podría haber equivocado al intuir aquel mensaje, pero joder, se pueden intuir cosas.....siempre y cuando no se caiga en el error como he dicho antes de darle la categoria de certeza

cuque dijo...

"Blogger Eva Vázquez dijo...

...Ya, Yo solo digo que a mi me gustaria creer, y que lo intento de verdad

9/09/2010 9:59 PM
Blogger Raquel Márquez dijo...

¿Sí?
Supongo que es como intentar querer a alguien a propósito, no hay manera..."

qué buen resumen!

Raquel Márquez dijo...

Gracias, CQ!

R9, yo, después de tanto argumento y tanto darle vueltas a la cosa vuelvo a darme cuenta de lo fundamental: no es tanto que mi rigor "científico", o mi sentido común, me pida evidencias, sino más bien que mi intuición, mi instinto, me hace sentir que no sólo no hay Dios, sino que tampoco hay "cámaras", que en la vida no hay un porqué, ni un para qué de ningún tipo. Los porqués y los "para qués" son un invento humano. O sea, que para mí el universo no es como la casa de GH, sino un sitio mucho más salvaje, más amplio, más libre... y el sentido, el funcionamiento del programa, lo decidimos nosotros.

Y si me preguntan a mí, yo nomino a todas las religiones personales, jaja, a ver lo que opina el público...

Abrazos a todos.